مراقبت از جان به روایت ناهید معتمدی در گفتگو با دکتر علیرضا شیری ( فایل صوتی ابتدای بحث را اینجا گوش کنید – ۶ مگابایت -۶ دقیقه)
از نوروز ۹۳ مایل بودم حاصل درسهای ۱۲ سال قبل خویش را نزد متفکرین یونگی ایرانی بازنویسی کنم . به همت یکی از دوستان خوبم آقای نیکزاد این فرصت فراهم شد که جلسات منظمی را با سرکار خانم ناهید معتمدی آغاز کنم؛ زنی معلم ، راوی دلسوز دانش و بانویی بسیار دلنشین و بی ادعا در حوزه نظریات یونگ هر چهارشنبه بعد از ظهر میزبان مهربان بنده در جلساتی دونفره بود که به تدریج با پیاده سازی خواندنی فواد فرشچی تقدیم شما میشود.
بنده بعد از آشنایی با ایده های یونگ در ایران توسط خانم معتمدی و خانم منزوی و جناب تورج بنی صدر ، این مطالعات را جدی تر و آکادمیک در دانشگاه آکسفورد ادامه دادم و معتقدم پروفسور یونگ و نظریات او مانند هر مقوله دیگر علمی قابل نقدو بررسی است و فضای دانشگاهی کشور محتاج گفتگوهای علمی قوی در باره این نوع متفکرین قرن قبل میباشد
خانم معتمدی عزیز، چرا یونگ ؟
بعد از جستجو های مختلفی که در مکاتب کردم جاهای زیادی رفتم. پاسخی که عقل و دل هر دو آن را تایید کند در یونگ پیدا کردم. روانشناسی یونگ پیچیده است و فهم آن تقریبا برای آدم عادی غیرممکن است. اما روان شناسی کاربردی به ما کمک می کند این دانسته ها و فلسفه را در زندگی خود اعمال کنیم و از آن استفاده کنیم. پشت این حرف یک تجربه ۳۰ ساله است و این راه برای من جواب داده اند. قصد من پیدا کردن پاسخ های سوالات خودم بود نه ارائه آن. سه سال طول کشید تا من توانستم اطلاعاتم را برای ارائه دادن آماده کنم و دیدم که هم مستمع دارد و هم کاربرد. یونگ یک دریا است و من از آن دریا یک جرعه بلدم. من معرفت و شناختی از کل موضوع دارم. بیشتر میشود گفت روانشناسی یونگ یک بینش است در مقایسه با روانشناسی مدرن. یک نوع خرد است و یک نوع فلسفه. خود یونگ هم برای درمان از همه روش ها و تکنیک ها کمک می گرفت اما از ملات اصلی فلسفه خودش استفاده می کند. این فلسفه اگر دقت کنیم می توانیم ببینیم نعل به نعل بر فلسفه اسلامی منطبق است. ما حتی می توانیم شباهتهای زیادی بین این فلسفه و ذن ببینیم. من فکر می کنم یونگ از قسمتی صحبت می کند که بین ادیان مشترک است. آن خرد عمقی که در تمام ادیان وجود دارد. چیزی که هرکسی از هر باوری آن را قبول می
با این حال ۴ سال پیش در مرکز علوم انسانی مقاله ای عنوان شد با این عنوان: یونگ پیامبر دروغین. من آن موقع هم گفتم که یونگ متفکر است و ساحتش با پیامبر متفاوت است. یونگ نه ادعای نجات بخشی داشت و نه ادعای وحی داشته است اما به لحاظ فلسفی به انسانها خطوط راهنما می دهد و آنها را نسبت به مواجهه با مفاهیمی مانند درد، رنج و روح کمک می کند.
کاملا درست است. یونگ همیشه اصرار داشت کارش در حد کار علمی باقی بماند. حتی او نگران بود کتاب خاطرات و اندیشه ها و رویاها یی که نوشت کارهای علمی را زیر سوال ببرد. او خود چون انسان معنوی بود کارهایش از دین و مذهب فاصله نمی گرفت. شاید او خود پیرو مذهب خاصی نبود. این بسیار برای من جالب بود که یونگ تلاش به جدا و دسته کردن آدم ها نداشت. او تلاش می کرد انسانها را به هم نزدیک کند. و سراسر صحبت هایش عشق به انسانها است. او انسانی شوهودی بود، برایش تصویر هایی می آمد ولی هیچ وقت ادعای وحی نکرد. او یک دانشمند بود و حتی برخی او را در دنیای روانشناسی هم ارز انیشتن می دانند. انیشتن در فیزیک قدم های بزرگی برداشت و یونگ در روانشناسی. یونگ هیچوقت اصرار نداشت بگوید همین که من فهمیدن تنها حقیقت مطلق است. یونگ همیشه می گوید من همین مقدار فهمیده ام و اگر کسی بیشتر می داند اصلاحش کند.
او به متد علمی پایبند بود. در متد وحیانی اطاعت حرف اول را می زند اما در متد علمی تجربه و ابطال پذیری هست.
چیزی را می خواستم پیرو صحبت های شما دو نفر بگویم. یکی از مسائل مهم این است که یونگ در اثر معاشرت و جلسات بسیار طولانی به فیزیک علاقه مند می شود. او خود می گوید خیلی از مسائل را از فیزیک متوجه نمی شود. فیزیکدان دیگری که با او انس داشت هم پائولی بود. یونگ می گفت من با این که خیلی از مسائل ریاضی را که انیشتین مطرح می کرد درست درک نمی کردم، با این حال اولین جرقه ها را برای من انشتین زد. سپس او با پائولی که برنده جایزه فیزیک بود کتاب مشترک می دهد. اینجا بود که یونگ می گوید او توانسته یافته های فیزیک مدرن را با روانشناسی تلفیق کنم. مثلا اختلاف بین فروید و یونگ زیاد هم بر سر ناخودآگاه جمعی نیست بلکه اصل اختلاف بحث آنها بر سر لیبیدو است. تا قبل همدیگر را تحمل می کردند ولی بعد از آن از هم جدا شدند.
State of art در واقع به حوزه دل مربوط می شود.
دقیقا می خواستم همین سوال را بپرسم. در ۲۰۰۸ چهره دیگری از یونگ هم معرفی شد. وقتی رد بوک بیرون آمد با آن کاراگاه بازی ها و الی آخر، من نمی دانم این چهره یونگ را چه می توانیم بنامیم؟
من رد بوک را دارم و مقدار زیادی از آن را خوانده ام چیز بیشتری درون آن پیدا نکردم. نقاشی های یونگ هست، سبک خط یونگ آنجا هست… شاید برای دیگران خیلی رازآلود باشد.. اما اگر بخواهیم به رازآلودگی اشاره کنیم باید به قسمت هفت حوزه برای مردگان اشاره کنیم که خودش ۴ الی ۵ صفحه است ولی من تفسیر ۷۰۰ صفحه ای انگلیسی بسیار مشکلی را بر آن دیدم و خواندم. آن قسمت واقعا رازآلود است. این تقسیر کار تعدادی از phd های یونگین است و در دین و مذهب و مکاتب مختلف مسیحیت و یهودیت سرک می کشد و آدم می فهمد یونگ شاید خودش هم نفهمیده باشد که چه چیزهایی گفته است. یکی هم تفسیر راز گل زرین که برای چینی ها بود رمز آلود است.
ان قسمت هم در مجاورت ویلهم آمد که ایچینگ هم مربوط به همان می شود. من فکر می کنم برای شناخت یونگ ما می توانیم از حلقه های علمی که خانم یافه ترتیب می داد هم صحبت کنیم. جلسات ارانوس که در آن ماکس پلانک، هانری کوربن که به شیعه شناسی و سهروردی شناسی و علامه طباطبایی، آقای آشتیانی ، دکتر داریوش شایگان و حلقه معروف دربند در ایران وصل می شود. بین اجلاس ارانوس و متفکرین حوزه معرفت اسلامی جاهایی هست که ارتباط برقرار شده است و مشخصا کسی مثل علامه طباطبایی صاحب سبک فلسفی خاصی در علمای اسلامی است. و این که او مرتبط است برای من جالب است. از آن طرف در آن جلسات جیمز هیلمن از آمریکا میاید. این جلسات وسط جنگ جهانی است.
یونگ در آن زمان رییس انجمن بین المللی روانشناسی بوده است در آن زمان. کم شخصیتی نبوده است. در آن زمان فروید به سابه رفته بوده و تبعید بوده است ولی البته یونگ از او دفاع می کند. تا آن زمان آنها بیست سال بوده که جدا شده بودند. انقدر که فروید و فرویدین ها او را کوبیدندف برعکس یونگ در اولین جلسه ای که در انجمن بین المللی می گذارد شروع می کند به دفاع کردن از فروید. یعنی انقدر حق استاد را به جا می آورد. در مورد مسئله ای که راجع به این که بیشتر دانشمند است یا این که بیشتر یک انسان روحانی است، یونگ به کرات این مسئله را تکذیب می کند و خود را یک دانشمند می داند و حتی برای اثبات علمی نظرش راجع به پدیده های روانی دستگاهی را می سازد برای اولین بار در جهان که تمام نوسانات فعالیت های روانی را اندازه گیری می کند. این پایه دروغ سنجی می شود که بعد ها تولید می شود. میزان قدرت یک عقده در ناخودآگاه به صورت کمی با این دستگاه اندازه گیری می شده است. او این کارها انجام می داد که کسی نگوید او در اوهام خودش راجع به روان و روانیات و پدیده های روانی صحبت می کنی این ها چیزهایی است که در آزمایشگاه قابل اثبات است.
فروید که انسان عاطفی بود، می گفتند وقتی یک نظریه داشت آسمان و ریسمان را به هم می بافت تا اثبات کند این نظریه درست است. آدم های عاطفی این گونه برخورد می کند. یونگ به عنوان یک ادم متفکر و شهودی می نشست و نظریاتش رو می نوشت و به بازار علم تقدیم می کرد. هیچ اصراری هم نداشت که کسی بپذیرد یا نپذیرد. زیاد به بیرون و حرف مردم کاری نداشت و همان طور که در ابتدای کتاب نقشه روح می گوید، او سفری را شروع کرد به درون انسان، همون طور که کریستف کلمب این سفر را شروع کرد، یونگ سفر به ناخودآگاه تاریک انسان کرد و نقشه ای تقریبی و تخمینی ارائه داد از این که درون روان انسان چه خبر است. همانطور بعد از کلمب افراد دیگری رفتند و نقشه های دقیق تری را درست کردند، بعد از یونگ هم خیلی ها رفته اند و کار را دقیق تر کرده اند اما یونگ شهامت رفتن به تاریکی را داشت نقشه روح، چیزی که ما به عنوان اولین مبحث جلسات یونگ مطرح می کردیم، خیلی خلاصه و در حد سه ساعت. این اولین نقشه ای بود که رسم شد از درون تاریک انسان. او به درون خودش می رفت و کاری به این نداشت که بیرون به او چه می گویند
————————-
این گفتگو ادامه دارد و در این هفته شمارگان بیشتری از آن منتشر خواهد شد
چند تا نکته باریک تر از مو هست که کسی در این میان به آن توجهی ندارد.
با تمام صحبت هایی که شد روش یونگ روش اصلا علمی نیست.
یعنی شما نمی توانید آن را برای گروه الف اجرا کنید و بعد با همان کیفیت برای گروه ب ونتایج را اندازه بگیرید و نشان دهید.شما نمی توانید به یک فردی که دوبار رگ زده بگوید دز دیونوسوس +هفایسوس خونت زده بالا!بیا برو کمی برقص که دز افرودیت خونت بالا برود وبه اصطلاح بالانس بشی!یک چنین فردی نیازمند روان درمانی و دارودرمانی طولانی با روش های کاملا علمی است.
نکته بعدی که در مورد یونگ وجود دارد این است که سبک روانشناسی ارایه داده اند که فقط مختص به شخص خودشان است. الحق که متخصصین این حوزه به درستی اسمش را گذاشته اند روانشناسی عامه پسند! اکنون شاهد هستیم که کلاس های متعددی مثل قارچ از زمین سبز شدند که همه فقط یونگ را تدریس می کنند! ومعمولا هم همه به سطحی ترین شکل ممکن فقط کلاس های ارک تایپ شناسی این بزرگوار را برگزار می کنند ومثلا کسی را پیدا نمی کنید که کتاب سنگین تر وپیچیده تری مثل کتاب انسان وسمبل هایش را از این روانشناس تدریس کند.
نکته مغفول مانده پایانی این سوال است که من همیشه از خودم می پرسیدم: چرا ما در دهه یونگ گیر کردیم وبه حداقل ده نسل روانشناسان بعدتر از اواصلا توجهی نداریم؟
جواب این سوال را در صحبت با بعضی از اساتید بزرگ روانشناسی ایران در دانشکده بهزیستی ودانشگاه تهران چون پروفسور خداداد و غیره به دست آوردم.
بیان این عزیزان این بود:
“چون به طور کلی اساتید قوی وبه روزی چه در دانشگاه های آزاد و چه در دانشگاه های سراسری نداریم!”
[پاسخ]
دکتر شیری پاسخ در تاريخ مهر ۲۰ام, ۱۳۹۳ ۳:۲۶ ق.ظ:
درباره علمی بودن نظریات یونگ به نظرم میتوان به مجموعه آثار ایشان دقت کرد و اینکه روش روانکاوی ، فلسفی است و نه الزاما علمی که با آزمون و خطا بتوانیم همه چیز را اثبات یا ابطال کنیم ( تفاوت روانشناسی و روانکاوی در روش شناسی آن)
اما خیلی عجیب است که به یک روانپزشک که آموزش کلاسیک علمی دیده است ، اتهام عامه پسند بزنیم
بنده در دانشگاه شهید بهشتی دو بار course درسی یونگ را در 8 جلسه و در دانشکده روانشناسی دانشگاه تهران نیز همین درس را برای دانشجویان روانشناسی و مشاوره تدریس کرده ام و خودم نیز دقیقا همین آموزش را در معتبرترین دانشگاه دنیا دیده ام
اما اساتید بزرگ روانشناسی را نام بردید و پر واضح است که هنوز تفاوت روانکاوی و روانشناسی را ملتفت نیستید؛ بنا نیست اساتد بزرگ روانشناسی بالینی به همه شیوه های روانکاوی مسلط باشند و همچنان قاطبه علمای فعلی از شیوه های مختلط برای درمان استفاده میکنند
سنت روانکاوی کلاسیک و مدرن در معدودی از درمانگران محبوب است
گو اینکه در خود سویس نیز عده زیادی نیستند که درمانگر یونگی باشند !
اما اینکه افرادی نظریه آرکتایپ خانم بولن را تدریس میکنند و نه یونگ ، صحیح است اما بنا نیست ادبیات ثقیل یونگ برای مردم عادی درس گفته شود ، هم پیچیده است هم عمیقا فلسفی
اما درباره درمان یونگی ، خیالتان راحت باشد بنده چند سالیست درمانگران خوبی را در این زمینه تربیت کرده ام که در سالهای آینده آنها را خواهید دید ، گو اینکه الان نیز در باغچه دانشکده های روانشناسی در حال رشد خوبی هستند
و من الله توفیق
[پاسخ]
سلام .من از شاگردان کوچک ناهید هستم.مدتها بود دلم میخواست مطالبی هرچند کوتاه وتکراری از استادم بشنوم.اقای شیری از شما ممنونم.امید وارم این مباحث ادامه پیدا کند.
[پاسخ]
سلام
بی اندازه لذت بردم. واقعا ممنون.
خواهش می‌کنم فایل صوتی رو هم کامل بگذارید. نفس گوینده که تو صوتش هست به جان آدم می‌شینه.
یک مورد به شدت کنجکاویم رو تحریک کرد. در آخر مصاحبه هست: «نقشه روح، چیزی که ما به عنوان اولین مبحث جلسات یونگ مطرح می کردیم»
یونگ به جرات همونطور که بانو توصیف کردن، دریایی است که هر کس به اندازه وسع خودش برداشت می‌کنه ازش.
خیلی کنجکاو شدم در مورد نقشه روح. از حوزه یونگ به جز درس هایی که خودتون بهم دادین، کتاب «یونگ شناسی کاربردی» بنیاد رو خوندم. منبعی هست که با دانش فعلیم قابل هضم باشه و بتونه در مورد مفهوم نقشه روح راهنماییم کنه؟
[پاسخ]
دکتر شیری پاسخ در تاريخ مرداد ۸ام, ۱۳۹۳ ۱:۱۵ ق.ظ:
بزودی کتاب نقشه روح با ترجمه شاهکار آقای بنی صدر منتظر میشه
[پاسخ]
چقدر خوندن این گفتگو حال منو خوب کرد ، رفتم به سالها قبل سر کلاس ناهید و تورج عزیز که حقیقتاً با درس هاشون زندگی من و خیلی ها متحول شد.
متشکرم که از دوست خوبمون مهرداد نیکزاد عزیز هم یاد کردین که با چه عشقی همیشه مبصر کلاس های ما بود، و در تمام این سال ها تلاشش رو برای ایجاد فضای گفتگویی از این نوع
شاهد بودم.
از شما دکتر شیری عزیز هم سپاسگزارم بخاطر همه روزهای قشنگی که با حضورتون تو زندگیم به ارمغان آوردین .
[پاسخ]
دکتر شیری پاسخ در تاريخ مرداد ۷ام, ۱۳۹۳ ۱:۲۴ ق.ظ:
ای بابا نیکی خانوم
چوبکاری میکنین…اینقدر ما و بقیه دوستان تون مدیون نوآوریها و خوش فکریهای شما هستیم که اسباب شرمندگی مون شد
رسا هم میخواد سلام بده ولی آنتن نمیده خوب…فردا خودش بهتون سلام میده خاله
[پاسخ]
سلام استاد عزیز،
چه خوب که این گفتگوهای دونفره با ناهید عزیز رو به اشتراک گذاشتین!
دست مریزاد به شما دو عزیز!
[پاسخ]
سلام ممنون از شما وخانم معتمدی وهمچنین اقای فرشچی.اولین کتابی که از یونگ خوندم کتاب خاطرات واندیشه های یونگ بود که خب قسمت زیادی ازون واسم نامفهوم بود!!.کم کم چیزای دیگه ای هم ازش خوندم واون دید رازالودی که به جهان داره واسم جذابه!اما دقیقا نفهمیدم کجاش با مذهب هم پوشانی داره!!!
[پاسخ]
سلام دکتر خدا قوت.
موردی که تقریبا همه ملاکاش خوب باشه فقط کمی زود جوش باشه از این مدلا که زودم پشیمون میشن و بعدش خیلی منطقی راجع بش صحبت میکنن و اشتباهاتشونو میپذیرن. سوالم اینه بخاطر زودجوش بودنش جواب منفی بدم؟
پیش اومده برا چیزای کوچیک زود عصبی شده ولی خیلی زود و گذرا. اما درباره مسائل مهمتر که بینمون دعوا بپا شده عصبانیتش طولانی تر بوده. البته واقعأ شرایط خانوادگیشم مشکلات زیادی رو پشت سر گذاشتن و …
خودمم تا حدی زود جوشم ولی ایشون ولومش بیشتره. شخصیتأ آدم کمال گرایی هستم میخوام بدونم این نگرانیم بجا و منطقیه؟یا سخت گیری زیاده از حده؟
البته پدر و برادرم هم تاحدی زودجوش هستن و همین باعث شده توی خلوتای منو مادرم بارها مادرم تأکید کرده که مثلا سعی کن شوهر آرومی داشته باشی و بهترین امتیازه و…
برا همین دغدغه فکریم این موضوع شده.
ممنون میشم راهنماییم کنید
[پاسخ]
دکتر شیری پاسخ در تاريخ مرداد ۵ام, ۱۳۹۳ ۱۰:۳۴ ق.ظ:
کمی درباره شخصیت پوزیدون در مردان مطالعه کنید تا بهتر تصمیم بگیرید
[پاسخ]
چقدر دلنشین
مخصوصا پاراگراف آخر
او به سفر درون رفت و به بیرون کاری نداشت
ممنونم
[پاسخ]
این متن را دوست داشتتم.
استادم دوستون دارم.
این دوست داشتنتون را که دوست دارید مردم بفهمند را هم دوست دارم. مرسی
[پاسخ]
سلام و خدا قوت. مفهوم « ناخودآگاه جمعی» « پروفسور یونگ»از آن دست واژه هایی است که فقط شخصی مثل ایشان با درایت و سابقه مطالعاتی اش می توانست وارد دیکشنری روان شناسی و حتی بشریت نماید.حلقه اتصال و پیوستگی تمامی انسان ها که انکار ناشدنی است.
[پاسخ]
امکان ارایه فایل صوتی کامل نیست؟ متن نوشتاری که از صحبت شفاهی پیاده سازی میشه خیلی کارامد نیست. برای من لااقل.
[پاسخ]
دکتر شیری پاسخ در تاريخ مرداد ۴ام, ۱۳۹۳ ۴:۳۰ ب.ظ:
چرا بقیه اش را هم میذاریم به تدریج
[پاسخ]
دکتر شیرى عزیز؛
چه خوب که هستید و چه زیبا ، بودن را معنى مى بخشید .
سپاس
[پاسخ]
عالی بود لذت بردم مرسی 🙂
[پاسخ]
تلاش همه گروه را سپاس. برای منی که رشته ام این نیست هم خیلی جالب و آموزنده اس.
خدمت آقای فرشچی عزیز:
پاراگراف چهارم – خط یکی مونده به آخر – همین که من فهمیدن (فهمیدم) تنها حقیقت مطلق است.
پاراگراف پنجم – خط یکی مونده به آخر – او توانسته یافته های فیزیک مدرن را با روانشناسی تلفیق کنم (کند).
با عرض تواضع، متن برای افراد کمتر مطلعی مثل خودم بحدی سنگینه که با وجود این اشتباهات جزئی فهمش دشوارتر میشه.
[پاسخ]
فرشچى پاسخ در تاريخ مرداد ۴ام, ۱۳۹۳ ۱۲:۲۵ ب.ظ:
متن ها بلندند و حتما بدون ایراد نخواهند بود
تلاش همواره بر این اصل استواره که ایرادها به حداقل برسه
ممنون از موشکافیتون
[پاسخ]
اوف……این مصاحبه ما رو چیکار کرد……
عالی بود…….دست شما درد نکنه ، دکتر عزیز 😉
خدا شما را عمر دهد……
[پاسخ]