داستان “مراقبت از جان” در سلسله گفتگوهای دکتر شیری و بانو ناهید معتمدی-۱

مراقبت از جان به روایت ناهید معتمدی در گفتگو با دکتر علیرضا شیری ( فایل صوتی  ابتدای بحث را اینجا گوش کنید – 6 مگابایت -6 دقیقه)

از نوروز 93 مایل بودم حاصل درسهای 12 سال قبل خویش را نزد متفکرین یونگی ایرانی بازنویسی کنم .  به همت یکی از دوستان خوبم آقای نیکزاد این فرصت فراهم شد که جلسات منظمی را با سرکار خانم ناهید معتمدی آغاز کنم؛ زنی معلم ، راوی دلسوز دانش و بانویی  بسیار دلنشین و بی ادعا در حوزه نظریات یونگ هر چهارشنبه بعد از ظهر میزبان مهربان بنده در جلساتی  دونفره بود که به تدریج با پیاده سازی  خواندنی فواد فرشچی تقدیم شما میشود.

بنده بعد از آشنایی با ایده های یونگ در ایران توسط خانم معتمدی و خانم منزوی و جناب تورج بنی صدر ، این مطالعات را جدی تر و آکادمیک در دانشگاه آکسفورد ادامه دادم و معتقدم پروفسور یونگ و نظریات او مانند هر مقوله دیگر علمی قابل نقدو بررسی است و فضای دانشگاهی کشور محتاج گفتگوهای علمی قوی در باره این نوع متفکرین قرن قبل میباشد

 

خانم معتمدی عزیز، چرا یونگ ؟

بعد از جستجو های مختلفی که در مکاتب کردم جاهای زیادی رفتم. پاسخی که عقل و دل هر دو آن را تایید کند در یونگ پیدا کردم. روانشناسی یونگ پیچیده است و فهم آن تقریبا برای آدم عادی غیرممکن است. اما روان شناسی کاربردی به ما کمک می کند این دانسته ها و فلسفه را در زندگی خود اعمال کنیم و از آن استفاده کنیم. پشت این حرف یک تجربه 30 ساله است و این راه برای من جواب داده اند. قصد من پیدا کردن پاسخ های سوالات خودم بود نه ارائه آن. سه سال طول کشید تا من توانستم اطلاعاتم را برای ارائه دادن آماده کنم و دیدم که هم مستمع دارد و هم کاربرد. یونگ یک دریا است و من از آن دریا یک جرعه بلدم. من معرفت و شناختی از کل موضوع دارم. بیشتر میشود گفت روانشناسی یونگ یک بینش است در مقایسه با روانشناسی مدرن. یک نوع خرد است و یک نوع فلسفه. خود یونگ هم برای درمان از همه روش ها و تکنیک ها کمک می گرفت اما از ملات اصلی فلسفه خودش استفاده می کند. این فلسفه اگر دقت کنیم می توانیم ببینیم نعل به نعل بر فلسفه اسلامی منطبق است. ما حتی می توانیم شباهتهای زیادی بین این فلسفه و ذن ببینیم. من فکر می کنم یونگ از قسمتی صحبت می کند که بین ادیان مشترک است. آن خرد عمقی که در تمام ادیان وجود دارد. چیزی که هرکسی از هر باوری آن را قبول می

با این حال 4 سال پیش در مرکز علوم انسانی مقاله ای عنوان شد با این عنوان: یونگ پیامبر دروغین. من آن موقع هم گفتم که یونگ متفکر است و ساحتش با پیامبر متفاوت است. یونگ نه ادعای نجات بخشی داشت و نه ادعای وحی داشته است اما به لحاظ فلسفی به انسانها خطوط راهنما می دهد و آنها را نسبت به مواجهه با مفاهیمی مانند درد، رنج و روح کمک می کند.

کاملا درست است. یونگ همیشه اصرار داشت کارش در حد کار علمی باقی بماند. حتی او نگران بود کتاب خاطرات و اندیشه ها و رویاها یی که نوشت کارهای علمی را زیر سوال ببرد. او خود چون انسان معنوی بود کارهایش از دین و مذهب فاصله نمی گرفت. شاید او خود پیرو مذهب خاصی نبود. این بسیار برای من جالب بود که یونگ تلاش به جدا و دسته کردن آدم ها نداشت. او تلاش می کرد انسانها را به هم نزدیک کند. و سراسر صحبت هایش عشق به انسانها است. او انسانی شوهودی بود، برایش تصویر هایی می آمد ولی هیچ وقت ادعای وحی نکرد. او یک دانشمند بود و حتی برخی او را در دنیای روانشناسی هم ارز انیشتن می دانند. انیشتن در فیزیک قدم های بزرگی برداشت و یونگ در روانشناسی. یونگ هیچوقت اصرار نداشت بگوید همین که من فهمیدن تنها حقیقت مطلق است. یونگ همیشه می گوید من همین مقدار فهمیده ام و اگر کسی بیشتر می داند اصلاحش کند.

او به متد علمی پایبند بود. در متد وحیانی اطاعت حرف اول را می زند اما در متد علمی تجربه و ابطال پذیری هست.

چیزی را می خواستم پیرو صحبت های شما دو نفر بگویم. یکی از مسائل مهم این است که یونگ در اثر معاشرت و جلسات بسیار طولانی به فیزیک علاقه مند می شود. او خود می گوید خیلی از مسائل را از فیزیک متوجه نمی شود. فیزیکدان دیگری که با او انس داشت هم پائولی بود. یونگ می گفت من با این که خیلی از مسائل ریاضی را که انیشتین مطرح می کرد درست درک نمی کردم، با این حال اولین جرقه ها را برای من انشتین زد. سپس او با پائولی که برنده جایزه فیزیک بود کتاب مشترک می دهد. اینجا بود که یونگ می گوید او توانسته یافته های فیزیک مدرن را با روانشناسی تلفیق کنم. مثلا اختلاف بین فروید و یونگ زیاد هم بر سر ناخودآگاه جمعی نیست بلکه اصل اختلاف بحث آنها بر سر لیبیدو است. تا قبل همدیگر را تحمل می کردند ولی بعد از آن از هم جدا شدند.

State of art در واقع به حوزه دل مربوط می شود.

دقیقا می خواستم همین سوال را بپرسم. در 2008 چهره دیگری از یونگ هم معرفی شد. وقتی رد بوک بیرون آمد با آن کاراگاه بازی ها و الی آخر، من نمی دانم این چهره یونگ را چه می توانیم بنامیم؟

من رد بوک را دارم و مقدار زیادی از آن را خوانده ام چیز بیشتری درون آن پیدا نکردم. نقاشی های یونگ هست، سبک خط یونگ آنجا هست… شاید برای دیگران خیلی رازآلود باشد.. اما اگر بخواهیم به رازآلودگی اشاره کنیم باید به قسمت هفت حوزه برای مردگان اشاره کنیم که خودش 4 الی 5 صفحه است ولی من تفسیر 700 صفحه ای انگلیسی بسیار مشکلی را بر آن دیدم و خواندم. آن قسمت واقعا رازآلود است. این تقسیر کار تعدادی از phd های یونگین است و در دین و مذهب و مکاتب مختلف مسیحیت و یهودیت سرک می کشد و آدم می فهمد یونگ شاید خودش هم نفهمیده باشد که چه چیزهایی گفته است. یکی هم تفسیر راز گل زرین که برای چینی ها بود رمز آلود است.

ان قسمت هم در مجاورت ویلهم آمد که ایچینگ هم مربوط به همان می شود. من فکر می کنم برای شناخت یونگ ما می توانیم از حلقه های علمی که خانم یافه ترتیب می داد هم صحبت کنیم. جلسات ارانوس که در آن ماکس پلانک، هانری کوربن که به شیعه شناسی و سهروردی شناسی و علامه طباطبایی، آقای آشتیانی ، دکتر داریوش شایگان و حلقه معروف دربند در ایران وصل می شود. بین اجلاس ارانوس و متفکرین حوزه معرفت اسلامی جاهایی هست که ارتباط برقرار شده است و مشخصا کسی مثل علامه طباطبایی صاحب سبک فلسفی خاصی در علمای اسلامی است. و این که او مرتبط است برای من جالب است. از آن طرف در آن جلسات جیمز هیلمن از آمریکا میاید. این جلسات وسط جنگ جهانی است.

 

یونگ در آن زمان رییس انجمن بین المللی روانشناسی بوده است در آن زمان. کم شخصیتی نبوده است. در آن زمان فروید به سابه رفته بوده و تبعید بوده است ولی البته یونگ از او دفاع می کند. تا آن زمان آنها بیست سال بوده که جدا شده بودند. انقدر که فروید و فرویدین ها او را کوبیدندف برعکس یونگ در اولین جلسه ای که در انجمن بین المللی می گذارد شروع می کند به دفاع کردن از فروید. یعنی انقدر حق استاد را به جا می آورد. در مورد مسئله ای که راجع به این که بیشتر دانشمند است یا این که بیشتر یک انسان روحانی است، یونگ به کرات این مسئله را تکذیب می کند و خود را یک دانشمند می داند و حتی برای اثبات علمی نظرش راجع به پدیده های روانی دستگاهی را می سازد برای اولین بار در جهان که تمام نوسانات فعالیت های روانی را اندازه گیری می کند. این پایه دروغ سنجی می شود که بعد ها تولید می شود. میزان قدرت یک عقده در ناخودآگاه به صورت کمی با این دستگاه اندازه گیری می شده است. او این کارها انجام می داد که کسی نگوید او در اوهام خودش راجع به روان و روانیات و پدیده های روانی صحبت می کنی این ها چیزهایی است که در آزمایشگاه قابل اثبات است.

فروید که انسان عاطفی بود، می گفتند وقتی یک نظریه داشت آسمان و ریسمان را به هم می بافت تا اثبات کند این نظریه درست است. آدم های عاطفی این گونه برخورد می کند. یونگ به عنوان یک ادم متفکر و شهودی می نشست و نظریاتش رو می نوشت و به بازار علم تقدیم می کرد. هیچ اصراری هم نداشت که کسی بپذیرد یا نپذیرد. زیاد به بیرون و حرف مردم کاری نداشت و همان طور که در ابتدای کتاب نقشه روح می گوید، او سفری را شروع کرد به درون انسان، همون طور که کریستف کلمب این سفر را شروع کرد، یونگ سفر به ناخودآگاه تاریک انسان کرد و نقشه ای تقریبی و تخمینی ارائه داد از این که درون روان انسان چه خبر است. همانطور بعد از کلمب افراد دیگری رفتند و نقشه های دقیق تری را درست کردند، بعد از یونگ هم خیلی ها رفته اند و کار را دقیق تر کرده اند اما یونگ شهامت رفتن به تاریکی را داشت نقشه روح، چیزی که ما به عنوان اولین مبحث جلسات یونگ مطرح می کردیم، خیلی خلاصه و در حد سه ساعت. این اولین نقشه ای بود که رسم شد از درون تاریک انسان. او به درون خودش می رفت و کاری به این نداشت که بیرون به او چه می گویند

————————-

این گفتگو ادامه دارد و در این هفته شمارگان بیشتری از آن منتشر خواهد شد




دکتر شیری در دفاع و نقد تلویزیون

دکتر شیری در گفتگو با خبرگزاری مهر در دفاع و نقد تلویزیون :

تلویزیون به بهانه بحران مالی مجوز پخش هر تبلیغی را می دهد. در چنین شرایطی هیچ تهیه کننده خوبی نمی تواند سر کار باقی بماند و این توهین به جامعه فرهیخته کشور است که تبلیغات و اسپانسرها مستقیما به تلویزیون پول بدهند، دقیقه بخرند و وسط یک برنامه تلویزیونی ماهی‌تابه تبلیغ کنند!

نشست آسیب شناسی برنامه های تلویزیون

من باید چند مورد از نقدها و پیشنهادهای خود را بیان کنم، باید ابتدا بگویم که اگر شما در چارچوب قوانین جمهوری اسلامی و نه سلایق، شبکه های مختلف ایجاد کنید باعث می شود که تلویزیون به رقابت های درست دست بزند و نه رقابت های اشتباه. به طور مثال هیچ دلیلی ندارد که ما بخواهیم با شبکه ای مثل «من و تو» رقابت کنیم. دوم اینکه من به تبلیغات  و آموزش های مستقیم انتقاد دارم. این درست نیست که ما دوربین را در برابر یک دکتر یا کارشناس مذهبی یا هر کارشناس دیگری قرار دهیم و بعد او یک ساعت در برابر این دوربین صحبت کند اینکه تمام خلاقیت، فقط بازی دوربین ها باشد یعنی آن شخص اصلا از مدیوم رسانه چیزی نمی داند. من خودم یک سخنران هستم و جایزه های ملی و بین المللی زیادی هم برده ام. حدود شش ساله پیش علی درستکار مجری تلویزیون به من گفت که ted.com را ببینم و من در آن شبکه دیدم که به طور مثال صاحبان غول های تکنولوژی دنیا اجازه دارند تمام حاصل یک عمر خود را تنها در 18 دقیقه بیان کنند. در واقع دنیا به سمت سخنرانی های موجز و خلاصه به همراه عکس و فیلم رفته است اما ما هنوز سخنرانی های خود را به سبک سنتی ادامه می دهیم.

نشست آسیب شناسی برنامه های تلویزیون

درباره آموزش مستقیم این را هم باید بگویم که بر اساس نظریات روانشناسی در نظریه تحلیل رفتار متقابل  اریک برن TRANSACTIONAL ANALYSIS ، ما به حضور سه بخش کودک بالغ و والد در شخصیت انسان و متعاقبا جامعه، اعتقاد داریم یعنی هر آدمی از سه ساحت کودک درون، بالغ درون و والد درون برخوردار است. والد بخشی از بایدها و نبایدهای زندگی است به میزانی که شما خود را والد ببینید مجبورید باقی را کودک ببینید و به میزانی که طرف مقابل خود را بالغ ببینید نگاه عامرانه و یا حتی نگاه احساسی به آن نخواهید داشت. در تلویزیون متاسفانه نگاه برنامه سازان هنوز والدانه است و والد یا حمایت می کند یا سرکوب. البته برنامه های شبکه 4 و بعضی دیگر از شبکه ها بالغانه تر هستند. من نمی گویم همه برنامه ها باید به این شکل باشد اما جنس برنامه های دستوری و والدانه که معتقد است مخاطب نمی فهمد در تلویزیون بسیار است.

نکته دیگری هم که باید درباره آن صحبت کرد پرداختن به یک موضوع با شیوه های سخیف است به طور مثال ساخت برنامه درباره خانواده این روزها کاربرد زیادی دارد الان چند ماهی است که با توجه به سخنان رهبری بحث کودک و فرزند در تلویزیون اهمیت زیادی یافته و از این حیث متاسفانه بعضا می بینم که مباحث ساده لوحانه مربوط به کودک و تربیت بچه به تلویزیون راه پیدا می کند. خود من حدود 10 سال در حوزه پیشگیری از بارداری تدریس کرده ام و آموزش ما درباره این بود که اگر کسی قرار است بچه دار بشود یا نشود چه شرایطی را باید رعایت کند اما تلویزیون به قدری نازل و سطحی به این مبحث ورود پیدا می کند که آن را از اهمیت و ارزش خود انداخته است و شما هر شبکه ای را که باز می کنید نوعی موازی کاری تاسف بار وجود دارد در صورتی که طرح این مباحث لازم است که از  ظرافت برخوردار باشد.

*بله فکر می کنم این ظرافتی که می گویید این روزها کمی از آن دور شده ایم و حتی می بینیم که در لابه‌لای برنامه های ترکیبی و خانوادگی به طور مثال کالایی به مستقیم ترین شکل ممکن تبلیغ می شود که گاهی خودش برعکس دافعه ایجاد می کند.

شیری: بله شاید از دیگر کارهایی که تلویزیون باید انجام دهد این است که فرمت ها و قالب ها را متناسب با زمانه خود بشکند و این مستلزم این است که مافیای تهیه کنندگان در تلویزیون از بین برود. وقتی نظارت از حد لازم بیشتر شود فلج کننده می شود همه دست به کارهای نازل می زنند و ریسک نمی کنند. باید توجه داشت که بازاری شدن با پاپیولار شدن متفاوت است. تلویزیون ما امروز بازاری شده است و این توهین به مخاطب است که در یک برنامه خانوادگی یک کمپانی به شکلی مستقیم تبلیغ می شود.

تلویزیون به بهانه بحران مالی مجوز پخش هر تبلیغی را می دهد. در چنین شرایطی هیچ تهیه کننده خوبی نمی تواند سر کار باقی بماند و این توهین به جامعه فرهیخته کشور است که تبلیغات و اسپانسرها مستقیما به تلویزیون پول بدهند، دقیقه بخرند و وسط یک برنامه تلویزیونی ماهی‌تابه تبلیغ کنند.

—————————————————————————————————–

خبرگزاری مهر- گروه هنر: 

در نشستی که مدتی پیش و قبل از تغییر مدیریت رسانه ملی در خبرگزاری مهر برگزار شد از چند کارشناس دعوت شد تا برنامه های خانوادگی و ترکیبی و سریال های تلویزیونی که قسمت عمده ای از این قاب جادویی را تشکیل داده اند مورد ارزیابی قرار گیرند.

در این نشست دکتر علیرضا شیری  مدرس روانشناسی و آسیب شاسی شخصیت در  دانشگاه، حجت الاسلام جواد گلی مشاور مذهبی در فیلم و سریال‌های تلویزیون و همچنین دکتر امیر عبدالرضا سپنجی متخصص رسانه و علوم ارتباطات حضور داشتند.

قسمت اول این نشست نگاهی کلی به برنامه‌های تلویزیون داشت و اینکه این رسانه‌ ملی تا چه حد توانسته کارکرد دانشگاهی و آموزشی خود را همراه با جذب مخاطب و جلب نظر او فراهم کند.

همچنین در بخشی از این نشست به برنامه های ترکیبی و خانوادگی تلویزیون اشاره شد و علیرضا شیری از منظر رفتارشناسی نوع پرداخت به موضوعاتی مثل خانواده را نازل دانست که باعث شده است از ارزش این مباحث کاسته شود.

با ما در این نشست همراه می‌شوید:

 

نشست آسیب شناسی برنامه های تلویزیون

 

*یعنی ما برنامه های کارشناسی و حرفه ای زیادی داریم اما در جایگاهی که باید قرار نمی گیرند؟

حجت الاسلام گلی: ببینید زمانی ما پازلی از برنامه سازی تلویزیون را در نظر می گیریم و برنامه «هزار راه نرفته» قطعه ای از این پازل می شود که به خوبی طراحی شده است اما این قطعه در کدام قسمت تلویزیون باید قرار بگیرد. در تلویزیون شما گاهی با برنامه هایی مواجه می شوید که اصلا متناسب با ذائقه مخاطب در جایگاه خود قرار نگرفته است و حتی گاهی بدآموزی هایی از جنس نگرانی هایی که شما از برنامه های ماهواره ای دارید ایجاد می کند مثلا ما برنامه ای پیرامون خانواده و با مورد توجه قرار دادن روابط زناشویی طراحی می کنیم حال آیا این برنامه باید در شبکه یک پخش شود یا در شبکه آموزش، و اگر قرار است در شبکه یک پخش شود چه ساعتی باید باشد که بچه ها آن را نبینند، مجری این برنامه باید خانم باشد یا آقا، خانم ها و آقایان همزمان می توانند حضور داشته باشند یا به شکلی دیگر و چندین نکته دیگر که باید مورد توجه قرار گیرد.

من روی اینکه قطعه ای از برنامه های تلویزیون علمی طراحی می شود مخالفتی ندارم. ما هم در سریال های تلویزیون ساعت ها و گاهی صدها ساعت پیرامون نگارش یک اثر بحث می کنیم. به طور مثال برای سریال «صاحبدلان» حداقل 10 کارشناس مهم در حوزه علمیه قم و دانشگاه تهران متن ما را دیدند و درباره آن صحبت کردیم ولی نکته من این است که نگاه هواپیمایی به برنامه سازی که همه قطعات را دقیق سر جای خود بچیند در تلویزیون وجود ندارد. من اعتقاد ندارم که شبکه 2 باید «هزار راه نرفته» را پخش می کرد چون شبکه 2 همان زمان شبکه کودک بود و نباید این شبکه بحران ها و مسایل دوره نوجوانی را بگوید بلکه بایستی در شبکه دیگری این اتفاق می افتاد.

*یعنی برنامه هایی که حتی به شکلی جداگانه و تکی ساخته می شوند درنهایت نمی توانند در شکل گیری جایگاه مطلوب تلویزیون موفق باشند؟

حجت الاسلام گلی: ما زمانی در شبکه یک سریالی به نام «زیر تیغ» را پخش کردیم که بیش از 90 درصد مردم آن را دیدند اما آیا این سریال رسانه ما را ارتقا داد؟ خیر. حتی شبکه یک را هم ارتقا نداد. یک برنامه خوب تولید می شود و تمام می شود اما مجموعه ای از برنامه های متوسط می تواند رسانه را استاندارد کند. تلویزیون ما با برنامه های خوب موضعی و موسمی مواجه است که می آیند و می روند و هیچ گاه رسانه را ارتقا نمی دهند چون نگاه عالمانه و پازلی وجود ندارد. طرح و برنامه در صداوسیما شکلی و ستادی است، نگارش در تلویزیون نازل ترین و کم ارزش ترین هزینه را دارد. زمانیکه شما سریال می سازید دقیقه ای 2 میلیون و 700 هزار تومان بابت آن پرداخته می شود که از این میزان کمتر از 10 درصد سهم نویسنده و فیلمنامه نویس است و کمتر از یک درصد سهم مطالعه و تحقیق است. متن یک فیلمنامه برای تله فیلم حدود پنج میلیون تومان است و همان فیلم زمانیکه فروخته می شود حدود 250 میلیون تومان فروخته و یا برآورد می شود و در اختیار تلویزیون قرار می گیرد. شما حالا پنج میلیون تومان را با 250 میلیون مقایسه کنید و ببینید تولید محتوا چقدر این میان ارزش دارد. نویسنده نماینده تولید محتواست درحالیکه کارگردان و تهیه کننده و بازیگران و …. مجری این محتوا هستند.

شیری: به نظر شما اگر این مبلغ به طور مثال 20 میلیون شود فرقی می کند؟

حجت الاسلام گلی: حتما. یکی از نشانه های سخنم هم این است که امروز همه نویسندگان ما به کارگردانی گرایش پیدا کرده اند. بسیاری از کسانی که امروز فیلم می سازند پیش از این نویسنده بوده اند اما چون معیشت نداشتند، در جشنواره ها کمتر مورد توجه بودند و کمتر جایزه می گرفتند به کارگردانی روی آورده اند. ما درجشنواره های خود بیشترین جوایز را به بازیگر و کارگردان می دهیم چون بازیگر محور هستیم.

شیری: من فکر می کنم این مساله در همه جای دنیا به همین شکل است و بازیگران از اهمیت بیشتری برخوردارند.

حجت الاسلام گلی: خیر اینگونه نیست. در بسیاری از جاها کارگردان مولف هستند اما در اینجا اینگونه نیست.

شیری: من فکر می کنم توقع ما از رسانه می تواند حداقلی باشد یا حداکثری باشد اما ما بیشتر حداکثری نگاه می کنیم.

حجت الاسلام گلی: نگاه ما در حال حاضر حداقلی هست وگرنه نیازی به ارزیابی وجود ندارد. ببینید به طور مثال باید به برنامه های معارفی تلویزیون در ماه رمضان اشاره کرد؛ یکی از نقاط عطف ساعات تلویزیون در ماه رمضان ساعات سحر است که در آن باید خیلی از حرف های خود را بزنیم. یک دیدگاه این است که اصلا نیازی نیست که در سحرگاه ما برنامه داشته باشیم. زمانیکه ما در شبکه یک برنامه سازی در سحر را ارتقا دادیم عده ای می گفتند مفهومی ندارد در آن وقت برنامه داشته باشیم. مردم باید تلویزیون را خاموش کنند و قرآن بخوانند. درصورتیکه مردم تلویزیون ها را خاموش نکردند و دوست داشتند که سحرگاه برنامه های مناسب آن وقت را تماشا کنند.

من نمی خواهم بگویم که ما کمک کنیم که مردم ساعت بیشتری تلویزیون ببینند اما می خواهم بگویم در حال حاضر مردم تلویزیون می بینند پس باید برنامه های پرمحتوا تولید کرد. برنامه هایی که برای سحرگاه ساخته می شود دقیقه ای 120 هزار تا 150 هزار از تلویزیون هزینه دریافت می کند. برنامه ای که در نقطه عطف و پربیننده ترین زمان ساخته می شود و شما می توانید رفتار صحیحی را در جامعه بسازید یعنی ما درحالیکه معتقد هستیم رسانه مان در خدمت معارف دینی و انقلابی است در یکی از بهترین زمان های رسانه ای چنین پولی را هزینه می کند. در صورتیکه در ساعت نامناسبی مثل ساعت 23:30 در ماه مبارک رمضان در یک شبکه سریالی با دقیقه ای 2 میلیون و 200 هزارتومان ساخته می شود این یعنی شعار و یعنی اینکه ما اصلا به دنبال ارتقای جامعه نیستیم. ارزان ترین برنامه های تلویزیون برنامه های معارفی هستند و تهیه کنندگان و تولیدکنندگان این برنامه ها به دنبال فرار هستند و حالا زمانیکه می خواهید سریال دینی بسازید سنگین ترین و پرهزینه ترین سریال خود را تاریخی می سازید مثل سریال «یوسف» و یا «مختارنامه» و بعد اسمشان را سریال دینی می گذاریم.

*یعنی نباید روی این آثار چنین هزینه ای بشود؟

حجت الاسلام گلی: منظور این نیست، بحث بر سر این است که اینها سریال های دینی نیستند و تنها روایتی تاریخی از یک انسانی هستند که در عرصه های دینی حضور داشته است. سریال دینی یعنی اثری که در آن درباره دین تولید محتوا شود مثل «اغما» که ظاهرش دینی نیست اما بسیار دینی تر از «مختار نامه» است چون تولید محتوا می کند و به نوعی کلاس شیطان شناسی است و شما در آن یک محتوای دینی را با صنعتی به نام هنر به یک سریال تلویزیونی تبدیل کرده اید. مخاطب پس از تماشای این سریال به معرفت جدیدی از دین می رسد. مفهومی به نام شیطان را در قرآن خوانده است و حالا بهتر آن را می شناسد.

سپنجی: البته من درباره کژکارکردهای همین سریال بحث هایی دارم.

 

*فکر می کنم این هم به همان مساله ای برمی گردد که جناب آقای گلی گفتند. باید شبکه و زمان پخش برنامه ها در یک پازل مدیریت شده قرار بگیرد اما در اینجا سوالی از آقای دکتر شیری دارم. شما در بخشی از سخنان خود گفتید که تلویزیون به نوعی دچار کابوس شده است که مردم به سمت ماهواره نروند و سعی دارد هر برنامه ای را که در ماهواره پربیننده می شود، شبیه سازی کند. رفتن به سراغ اثری که نمونه آن وجود دارد به نظر شما در تلویزیون حتی با وجود به کارگیری المان های مطابق با جامعه خود ما چه سودی دارد؟

شیری: بله همانطور که گفتم برنامه سازان برایشان کابوس بود که برنامه ای در ماهواره بگیرد آنوقت آنها هم سعی می کردند به سرعت معادل آن را بسازند تا مردم نروند ماهواره ببینند. نه اینکه به طور مثال تهیه کننده و یا کارگردان بخواهد مثل سریال «مدرن فامیلی» را که در ماه رمضان دیدیم بسازد که البته من در این شکل از برنامه سازی مشکلی نمی بینم. به طور مثال سریال «دسپریت هوس وایف» (خانه داران مستاصل) در امریکا طبقه مخاطب زیادی داشت و دیگر کشورها مثل ترکیه سریال هایی را از روی آن ساختند و یا برنامه های سرگرمی که یک نمونه موفق توسط بسیاری دیگر تکرار شده است. فکر می کنم این خیلی هم خوب است که ایران بتواند به نوعی برندسازی کند و البته در صورتیکه کپی رایت را هم بپردازد.

حجت الاسلام گلی: البته درباره سریال «هفت سنگ» که از «مدرن فامیلی» کپی شد قضیه کمی تفاوت دارد. زمانی شما یک موقعیت نمایشی را اقتباس می کنید که هیچ اشکالی هم ندارد مثل «آژانس شیشه ای» ابراهیم حاتمی کیا اما زمانی کارگردان کپی برداری می کند و این اشکال دارد.

شیری: بله این کار باید درست انجام شود.

حجت الاسلام گلی: اتفاقی که در کشور ما در حال رخ دادن است این است که ما به دلیل تعداد زیاد شبکه ها و میزان بالای ساعات پخش که برایشان ظرفیت سازی صورت نگرفته است دچار کپی برداری بسیار سخیف شده ایم و در سریال «هفت سنگ» این کپی برداری خود را نشان داد و همه مردم آن را فهمیدند که این خود دو نکته را دارد. یکی اینکه چقدر همه سریال «مدرن فامیلی» را خوب دیده اند و دیگر اینکه مردم متوجه خواهند شد که سریال «هفت سنگ» که بر یک کپی برداری نعل به نعل استوار بوده است (و نه یک موقعیت نمایشی) چقدر می تواند بی اثر شود و از طراحی در تولید تهی باشد.

نشست آسیب شناسی برنامه های تلویزیون

شیری: البته می توان به نوع دیگری هم فکر کرد. چند نفر هستند که ممکن است سریال «مدرن فاملی» را دیده باشند و به این دلیل از «هفت سنگ» ناراحت شوند؟ عده بیشتری از جامعه شاید کار را دوست داشتند.

حجت الاسلام گلی: ببینید تعداد اهمیت ندارد مهم این است که تلویزیون از قوانین خود عدول کرده است. مثل این است که استاد دانشگاه نکته غلطی را در دانشگاه بیان کند و دانشجویان متوجه نشوند.

شیری: این مقایسه درستی نیست چون در این کار، حرکت غلطی انجام نشده بود.

حجت الاسلام گلی: ببینید براساس استانداردهای برنامه سازی در دنیا این شیوه کپی برداری غلط است. فیلمنامه نویس ها بیان می کنند که در سریال سازی اساسا 39 موقعیت نمایشی داریم که همه قصه ها مبتنی بر اینهاست و این اشکالی ندارد که براساس آنها سریال ساخته شود.

شیری: برای من این کپی کاری خیلی مورد بحث نبود البته به غیر از کپی رایت که فکر می کنم باید مورد توجه قرار بگیرد. من زمانی که این سریال را دیدم واقعا لذت بردم. من سریال «مدرن فامیلی» را ندیدم اما با سریال «هفت سنگ» به راحتی ارتباط برقرار کردم چون کاملا این مساله را در خانواده ها دیده ام که به طور مثال یک پسر نوجوان دارند و نسبت به روابطش نگران هستند. از طرف دیگر این سریال کاملا توانست مرا بخنداند و روابط خانواده ها در آن برایم قابل درک بود.

 




بومرنگ افکت درباره تلویزیون

بعد از ماه مبارک بود که از خبرگزاری مهر  توسط خبرنگاری پیگیر به نام خانم موذنی ، جهت این مصاحبه دعوت شدم و دکتر سپنجی و حجت الاسلام گلی نیز در این نشست حضور داشتند و بحثهای جالبی در گرفت :

نشست بررسی سریال های تلویزیون

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

شیری :من خاطرم هست که زمانی برای یکی از برنامه ها دعوت شده بودیم که تهیه‌کنندگان و مسئولان آن جلسه گفته بودند که چون برنامه ای مثل «بفرمایید شام»  در ماهواره به موفقیت رسیده است ما هم می‌خواهیم چنین برنامه‌ای بسازیم. من امیدوارم تلویزیون از این کابوس عبور کرده‌ باشد که هرچه دیگر شبکه‌ها پخش می‌کنند برایشان به یک کابوس تبدیل می‌شود که معادل آن را بسازند تا مردم نروند آن برنامه را در ماهواره ببینند.

——————————–

متن قسمت اول مصاحبه

*فکر می‌کنم برای ورود به این بحث بهتر باشد ابتدا با توجه به کارکردهایی که برای رسانه در نظر گرفته می‌شود، بفرمایید با نگاهی کلی به برنامه‌های تلویزیونی تا چه میزان این برنامه ها براساس این اصول و کارکردها پیش می‌روند؟

امیر عبدالرضا سپنجی: ابتدا باید نکته‌ای را به عنوان مقدمه بگویم، به نظرم گاهی مسایلی پیش می‌آید که باعث می‌شود فکر کنیم فضای رسانه‌ای ما چه در صدا و سیما و چه در سایر رسانه ها، به سمت غیرعلمی و سیاسی شدن تغییر می‌کند و هر اظهارنظری که بیان می شود، دوستان رسانه ای یا سایر نهادهای مسئول و غیر مسئول، از آنها یک برداشت سیاسی می‌کنند.

این یک سم مهلک برای فضای رسانه‌ای کشور و نهادهای نظارتی کشور است. درحالیکه همه ما در چارچوب نظام و قواعد جمهوری اسلامی ایران حرکت می‌کنیم، قوانین را قبول داریم و اگر هم نقدی می‌شود برای اصلاح است.

نشست بررسی سریال های تلویزیون

این غیرعلمی شدن مباحث باعث می‌شود نهادهای غیرمسئول هم در مواردی وارد این حوزه‌ها شوند و در موارد مختلف احساس مسئولیت‌های خارج از قاعده کنند، با این نگاه که مصادیقی زیرسوال رفته است و در نتیجه، از پیشرفت مباحث علمی جلوگیری کنند. درصورتیکه در مباحث علمی، مخاطب، هوشمند است؛ مخاطبی که امروزه به همه وسایل ارتباطی دسترسی دارد و ما هر چه قدر هم کانال ها را از طرق مختلف ببندیم او دوباره کانال خود را پیدا می کند و اتفاقا صادقانه و علمی صحبت کردن به نهادهای نظارتی هم کمک می کند. مثال این امر برنامه‌ای بود که من در آن شرکت داشتم و مباحث به شکلی کاملا علمی مطرح شد، اما چون درباره فیلترینگ و فضای مجازی بود خود این برنامه رادیویی و صداوسیما بعدا از طرف نهادی دیگر به نشر اکاذیب متهم شد.

با این مقدمه که بحث علمی و نقد مصلحانه، یک نیاز اساسی برای مردم و مسئولان است، وارد کارکردهای خود رسانه می‌شوم. ما سه کارکرد برای رسانه ها می شناسیم؛ اول کارکرد اطلاع رسانی، آگاه سازی و خبری، دوم کارکرد آموزشی و سوم کارکرد سرگرمی، ضمن آنکه باید تاکید کرد که در جوامع مدرن و پست مدرن، نیاز به پر کردن اوقات فراغت یا سرگرم سازی روز به روز بیشتر می شود.

*به نظر شما چقدر تلویزیون توانسته این سه را به تناسب پوشش دهد؟ و خود شما به‌عنوان یک مصرف‌کننده چقدر رضایت دارید که نیازتان از طریق تلویزیون برآورده شود؟

سپنجی: خود من به لحاظ حرفه‌ای دغدغه های زیادی دارم و شاید نتوانم مصرف‌کننده دائمی برنامه های تلویزیون باشم و البته درباره تماشای بیش از حد آن و روشن ماندن در تمام اوقات روز تلویزیون در خانه‌ها هم بحث دارم. چرا باید همیشه تلویزیون برای زنان خانه دار روشن باشد حتی زمانیکه در آشپزخانه هستند، یا کودکان چرا باید دائما تلویزیون ببینند؟

باید گفت که در اصول بهره مندی از رسانه ها و روانشناسی مطرح می شود که کودک زیر دو سال هیچ گاه نباید تلویزیون ببیند، زیرا این ارتباط چشمی است که در او رشد عاطفی و کلامی ایجاد می کند و زمانیکه جلوی تلویزیون می نشیند این رشد متوقف می شود. با این حال زمانیکه ما می خواهیم کودک و دغدغه هایش را از سر خود باز کنیم، او را مقابل تلویزیون و آگهی های تبلیغاتی قرار می دهیم چون می‌بینیم کودک ساکت می شود اما نمی دانیم این سکوت چه انفجار بعدی را در دوره نوجوانی و جوانی در پی خواهد داشت.

*فکر می‌کنید چقدر برنامه های تلویزیون توانسته‌‌اند نیاز مخاطب را پوشش دهند؟

علیرضا شیری: دکتر سپنجی از کارکردهای رسانه گفت. این شروع خوبی برای من است چون من تلویزیون ایران و همچنین تلویزیون دیگر کشورها را هم دیده‌ام و می‌توانم مقایسه ای تر نظر بدهم.

من درباره تلویزیون 93 در مقایسه با تلویزیون دهه 60 حرف های زیادی می‌توانم بگویم. در سال 60 ساعت 4 برنامه‌ها شروع می‌شد و در ساعت 11 شب هم  کلا برنامه ها تمام می‌شد. من هم جزو کسانی هستم که بخشی از زندگیم پای تلویزیون رفته است و آن زمان هم نمی دانستم حرام شده است یا خیر اما امروز می‌توانم در این باره نظر دهم و برای همین است که می‌خواهم دلایلم را بگویم تا مردم از عمرشان بهتر استفاده کنند.

دو عامل در تلویزیون ما در این سال‌ها بوجود آمده است: مورد اول تکثر است و مورد دوم این است که برنامه‌ها به سمت تخصصی شدن می‌روند و این به نظرم امری پسندیده است. تلویزیون تا حدی به من مخاطب قدرت انتخاب داده است. به طور مثال اگر بخواهید سرگرم شوید آخر شب فیلم و سریال می‌بینید. اگر بخواهید کار اجتماعی آخر شبی ببینید «رادیو هفت» می‌بینید و یا زمانی «دو قدم مانده به صبح» بود و دیگر برنامه‌هایی که می‌توانند نیاز شما را پاسخ دهند. من این قدرت انتخاب و تخصصی شدن را می‌پسندم.

* آقای گلی نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید تلویزیون چطور می‌تواند با حفظ مسایل فرهنگی و مبانی اسلامی به برنامه سازی بپردازد و هم این که جذابیت را در برنامه هایش لحاظ کند؟

حجت الاسلام جواد گلی: اساساً در کشور ما رسانه رادیو و تلویزیون هنوز به یک ثبات، تصمیم و تعیین تکلیف در قبال کارکردهای داخلی خودش نرسیده است. این که در ساحت بین المللی و عمل برای رسانه تعاریف مشخصی داریم درست است و رسانه باید بر طبق آن تعاریف عمل کند اما باید حتماً جنبه های بومی را هم در این عمل لحاظ کند. ما در رسانه خودمان جنبه های علمی که در دنیا مهم شمرده می شود به طور کامل لحاظ نکردیم.

نشست بررسی سریال های تلویزیون

ما رسانه ای استاندارد چه در حوزه تصویر و چه در حوزه رسانه‌های مکتوب نداریم. علاوه بر این در حوزه‌هایی هم که قرار بوده است رسانه بومی شود بازهم نتوانسته ایم کاری انجام دهیم. ما نتوانستیم سلایق و علایق و شرایط اقلیمی و فرهنگی خود را به درستی در رسانه نشان دهیم.

من زمانی مدیر گروه اجتماعی شبکه یک بودم. روزانه باید 7 ساعت برای شبکه سراسری کشور برنامه تولید می‌کردم من باید به تعریفی توجه می‌کردم و آن این است که رسانه باید در خدمت مردم برای مردم و  برای آنها جذاب باشد اما در خدمت امیال مردم هم نباشد اگر رسانه کاملا ًبا امیال مردم حرکت کند مثل عوام خواهد بود. مانند سخنرانی که در سخنرانی خود کلامش را بر اساس علایق مردم تنظیم می کند.

زمانیکه بیش از حد بر اساس میل مخاطب حرکت کنید دانشی اتفاق نمی افتد و رسانه فقط به سرگرمی‌ها می پردازد اگر هم فقط به ساحت آموزش و دانش وارد شوید باز هم مردم را در نظر نگرفته‌اید و گویی شما رسانه را کتاب در نظر گرفته اید مردم از کتاب می‌خواهند آموزش بگیرند اما لزوماً وقتی به سراغ تلویزیون می آیند هدفشان این نیست که آموزش ببینند. بنابراین رسانه باید برای ارتقای دانش و مهارت‌های اجتماعی، فرهنگی و هنری جامعه حرکت کند و همزمان خود را با سلیقه مخاطب نیز تنظیم کند. درواقع رسانه باید مخاطب پسند باشد یعنی مطابق با نیاز مخاطب و نه میل مخاطب حرکت کند.

*ما در کلام می گوییم که برنامه‌های تلویزیونی باید مطابق با این اصول حرکت کند اما چرا در عمل این اتفاق رخ نمی‌دهد؟

حجت الاسلام گلی: ببینید تلویزیون ما بیشتر به موقعیت‌های نمایشی پناه برده است. درحالیکه موقعیت‌های نمایشی همه تلویزیون نیستند. تلویزیون در ساختارهای تولیدی چندین بخش دارد: ساختار مستند، ترکیبی، گزارش، نمایش و ساختار اطلاع رسانی و خبری. ما همه ساختارهای تلویزیون را فدای یک ساختار کرده ایم و آن ساختار نمایشی است. درست است که خود من و بسیاری از دوستان کار نمایشی تولید می کنیم اما یک نگاه کلی وجود دارد و آن اینکه اصولا مردم ایران فرهنگ  تماشا را به فرهنگ نمایش تعبیر می کنند یعنی زمانی که تلویزیون می بینند هدفشان بیشتر دیدن فیلم و سریال است که این ذائقه را فرهنگ قبل از انقلاب خراب کرده است. در حالی که امروز بهترین شبکه های دنیا شبکه هایی هستند که فیلم کمتر و مستند بیشتری پخش می کنند.

شیری: می توانید مثال هم بزنید؟

حجت الاسلام گلی: من نمی‌خواهم از این شبکه‌های خارجی نام ببرم اما اینها بیشتر گزارش و مستند پخش می‌کنند. من می‌خواهم آماری از علاقه به آثار نمایشی و مستند در خود ایران اعلام کنم. در ایران فیلمی مثل «شعله» محصول کشور هند را برای بیستمین بار پخش می کنند و بیش از 30 درصد از مردم آن را می‌بینند اما بهترین مستند را اگر پخش کنند حدود یک و نیم درصد از مردم آن را نگاه می‌کنند. یا سریالی چون «نرگس» را در زمان پخش حدود 90 درصد مردم نگاه می‌کردند در حالیکه سریال چندان مفیدی نبود اما بهترین مستند بیشتر از 7 درصد دیده نمی‌شود.

نشست بررسی سریال های تلویزیون

شیری: در کشورهای دیگر این آمار به چه ترتیب است؟

حجت الاسلام گلی: در کشورهایی که از لحاظ فرهنگی توسعه یافته اند این آمار برعکس است. مردم هیچ گاه زمان خود را برای آثار نمایشی تلف نمی کنند و از محتوای فرآورده نمایشی بهره مند می‌شوند. ما ذائقه تصویری مردم را خراب کرده ایم.

*شما از دیگر کشورها هم آماری دارید؟

حجت الاسلام گلی: شبکه‌ای مثل «زد دی اف» آلمان و بسیاری شبکه های دیگر سه برابر آنچه که در حوزه نمایش مخاطب دارد در حوزه مستند مخاطب دارد.

شیری: البته این شبکه برای فیلم نیست.

حجت الاسلام گلی: اشکالی ندارد مهم این است که شبکه تخصصی نیست. در ایران شبکه یک به طور مثال برای فیلم دیدن نیست و شبکه نمایش این کارکرد را دارد اما در شبکه یک محور، الگو و اصلی ترین شاخص برای موفقیت فیلم و سریال می شود.

شیری: اگر شما چند سال صبر کنید تا شبکه های تماشا و نمایش جا بیفتد آن وقت مردم دیگر برای دیدن فیلم شبکه یک را انتخاب نمی کنند.

حجت الاسلام گلی: نکته این است که شبکه‌های نمایش و آی فیلم شبکه‌های تامینی هستند شبکه نمایش اصلا بودجه ندارد و از آرشیو صدا و سیما فیلم و سریال پخش می کند اما مسئله این است که همین شبکه آی فیلم از شبکه آموزش مخاطب بیشتری دارد با اینکه هیچ تلاشی برای بودجه و تولید نمی کند و این بر می‌گردد به اینکه مردم ما حاضرند یک فیلم یا سریال تکراری را ببینند اما اثر مستند و آموزشی نبینند. ما ذائقه مخاطب را تغییر داده ایم، ما مردم را عادت داده ایم که از تلویزیون فیلم ببینند. بیشترین مخاطب تلویزیون یا فیلم می بینند یا فوتبال. این دو ساختار کاملا رده چندم در رسانه است اما رسانه الزاما و تماما برای سرگرمی نیست.

*فکر می‌کنید تلویزیون تا چه حد توانسته در مباحث آموزشی خوب وارد شود و موفق عمل کند برنامه‌هایی که قرار است پیامی را انتقال دهند تا چه حد می‌توانند کارآیی داشته باشند؟

سپنجی: یک مساله در بعضی از برنامه‌های تلویزیونی وجود دارد و آن اینکه فکر می‌کنند حتماً آموزش باید به شکل مستقیم اتفاق بیافتد. در صورتی که یادگیری نهان بسیار موثرتر از یادگیری آشکار است و تبلیغات پنهان تاثیر بیشتری از تبلیغات آشکار دارد. گاهی حتی ما بسیاری از دستاوردهای انقلاب و کشور را هم با بیان مداوم و آشکار زیر سوال می بریم. به طور مثال، در مواردی برنامه های تلویزیونی آنقدر شخصی را مطرح می کنند و او را پوشش می دهند که به مرور محبوبیت او از دست می رود.

در این زمینه، بحث منحنی ابینگهاوس یا فلات یادگیری این موضوع را مطرح می کند که یادگیری ها تا مدتی با تکرار افزایش پیدا می کند و بعد از آن، تکرار بیش از حد اثر معکوس دارد، یعنی تاثیر معکوس یا «بومرنگ افکت» ایجاد می کند. بنابراین نباید همیشه مباحث آموزشی را مستقیم ارائه کرد و پس از آن هم آموزش های مستقیم را آنقدر تکرار کرد که نتیجه عکس  داشته باشد.

در بسیاری از موارد، برنامه سازان تلویزیون ما متوجه اثر بومرنگ نیستند که به جای این که محتوای برنامه ها در ضمیر مخاطب بنشیند، تاثیری نمی کند و مثل یک بومرنگ، محتواها به خود برنامه‌ساز برمی‌گردد.

*به نظرم زمانیکه مخاطب نتواند خوراک مورد نظر خود را در برنامه های ‌آموزشی دریافت کند و همچنین زمانیکه برنامه سازان استقبال مخاطب از برنامه های سرگم کننده را می‌بینند سراغ این برنامه‌ها می‌روند.

شیری: ابتدا باید تعریفی از سرگرمی ارایه داد. سرگرمی را می‌توان به فعال و منفعل تقسیم کرد سرگرمی اکتیو یا فعال یعنی من کاری انجام دهم تا سرگرم شوم مثلا رمان بخوانم چون رمان خواندن برای بعضی‌ها می‌تواند کارکرد سرگرمی داشته باشد بعضی سرگرمی‌ها هم مثل تلویزیون منفعل هستند یعنی خود شخص کاری انجام نمی دهد.

بحث دیگر این است که منابع تامین سرگرمی کجاست. برای شخص من سرگرمی به شکل پسیو و منفعل آن دی‌وی ‌دی، نشریات، فیلم و اینترنت است. اینترنت محتوای زیادی در اختیار من قرار می دهد و من به خاطر دسترسی به تکنولوژی و مدیا در شرایطی هستم که می‌توانم انتخاب کنم… هدف تلویزیون هم این است که مخاطب بتواند بین موارد مختلف انتخاب کند و حالا باید دید در عرصه رقابت بین ماهواره و تلویزیون و اینترنت کدام یک انتخاب می‌شود.

نشست بررسی سریال های تلویزیون

من طرق مختلفی برای گرفتن این سرگرمی دارم شاید من سرگرمی خود را از تلویزیون انتخاب نکنم چون به طور مثال دوست ندارم یک کار کپی شده سریال ببینم و مستقیم فیلم مورد نظرم را می‌خرم اما باید مخاطبان دیگر را نیز در نظر گرفت وقتی به چابهار، بوشهر و یا شهرهای دیگر می‌رویم باید به پدیده دیگری به نام رقیب توجه کرد که برای تلویزیون فوبیا ایجاد کرده اند. من خاطرم هست که زمانی برای یکی از برنامه ها دعوت شده بودیم که تهیه‌کنندگان و مسئولان آن جلسه گفته بودند که چون برنامه ای مثل «بفرمایید شام» به موفقیت رسیده است ما هم می‌خواهیم چنین برنامه‌ای بسازیم. من امیدوارم تلویزیون از این کابوس عبور کرده‌ باشد که هرچه دیگر شبکه‌ها پخش می‌کنند برایشان به یک کابوس تبدیل می‌شود که معادل آن را بسازند تا مردم نروند آن برنامه را در ماهواره ببینند.

*چه استانداردی برای ساخت برنامه های تلویزیونی وجود دارد؟

حجت الاسلام گلی: همچنان که گفتم یک آفت مهم تلویزیون نمایش زدگی است که بخش عمده ای از بودجه ها را به خود اختصاص می دهد و سریال گرانترین فراورده تولیدی تلویزیون است. برای یک سریال نمایشی دقیقه ای بیش از 2 تا 3 میلیون هزینه می شود و یک پروژه نمایشی در ماه رمضان بیش از سه میلیارد تومان هزینه در بر دارد در حالی که شما هیچ مستندی در کشور نساخته اید که این چنین هزینه داشته باشد. درواقع ما به دلیل اینکه رسانه استانداردی نداریم ذائقه نمایشی مخاطب را خراب کرده ایم.

شیری: شما در این زمینه الگویی دارید با چه رسانه ای مقایسه می کنید که نمره پایین می دهید؟

حجت الاسلام گلی: ببینید ما بر اساس تعریفی که از رسانه داریم آن را اداره نمی کنیم. تلویزیون و رادیو در مقطعی با هدف جذب مخاطب از یک طرف بام افتاده و گاهی با هدف رسانه متعالی از طرفی دیگر افتاده است. یعنی گاهی مخاطب را فدای محتوا کرده است و گاهی محتوا را فدای مخاطب کرده است.

اولا تلویزیون هنوز ماموریت خود را به درستی کشف نکرده است. دوم اینکه برنامه های رادیو و تلویزیون ما مبتنی بر علم نیست. برخی ساختارها در صدا و سیما پشتوانه علمی، مطالعاتی و پژوهشی ندارد. برنامه سازی فرآیندی کاملا رها از علم است. اگر امروز قرار باشد رشته ای دانشگاهی تاسیس شود و یا حتی یک ساختمان پایه گذاری شود حتما مبتنی بر یک ساختار علمی است. یک روش دقیق مهندسی این ساختمان را طراحی می کند اما برنامه سازی هیچ تکیه ای به علم و تحقیق ندارد.

ادامه دارد….

متن کامل مصاحبه را از این لینک میتوانید ملاحظه کنید




معنای زندگی ، مصاحبه جدید مجله اطلاعات حکمت و معرفت با دکتر شیری

new doc 1_1

خانم نغمه پروان دبیر سرویس معنای زندگی ماهنامه  فاخر اطلاعات حکمت و معرفت زحمت مصاحبه با بنده را کشیدند که حاصل آن در ویژه نامه معنای زندگی مجله در شماره 100 مرداد 93 منتشر شده است به همراه بیاری مقالات با ارزش متفکرین ایرانی و غیر ایرانی.

متن مصاحبه را ملاحظه کنید :

فلسفه بحث قدیمی تری از روانکاوی است و شیوه روانکاوی همان شیوه فلسفی است. در واقع روانکاوان زائیده ی مشروع یا نا مشروع اواخر قرن نوزدهم از فلاسفه هستند شاید به همین خاطر است در برخی جاها نمی توان نیچه را روانکاو ندانست.

البته روانکاوی با جامعیت فلسفه کاری ندارد و عرصه ای به نام وجود انسان را بر می گزیند و اثبات می کند که انسان بخشی به نام سایکی (روان)دارد. اثبات این که ما روان داریم اثبات فلسفی است، و در حوزه ی علم SCIENCE نیست و بقیه ی مکاتب درمانی روی این سایکی بنا می شوند. پس فروید برای اثبات اینکه ما دارای ضمیر ناخودآگاه هستیم بیش از اینکه ورود علمی کرده باشد از قدرت فلسفه خوداستفاده کرده است. روانکاوی شیوه ای است که فلسفی شروع می شود و علمی SCIENTIFIC پیش می رود به دلیل همین آمیختگی ، روانکاوی قطعیت فلسفه را ندارد و چون در روان آدمی موضوعاتی مانند فردیت INDIVIDUATION اضافه می شود ؛ از حالت جزمیت فلسفی دور می شویم .

فردیت به ما گوشزد می کند که فقط با مقوله ای فلسفی مواجه نیستیم و پای مقوله ای زیستی نیز در وسط است و من در اینجا بخش دوم صحبت را که بحث معنای زندگی است را آغاز می کنم.

شاید چرایی زندگی یا ورود به بحث معنای زندگی بحثی فلسفی باشد، اما پاسخ هایی که برای آن موجود است لاجرم فلسفی نیست، و از ابعاد گوناگونی می توان به آن پاسخ گفت.

چیزی که توجهم را زمانی در مورد معنای زندگی بخود جلب کرد قاعده ی تعرف الاشیاء بااضدادها بود. برای فهم معنای زندگی باید “بی معنایی” را ادراک کرد. بی ادراکی در انسان ها بسیار رخ می دهد.

  1. بی معنایی بخاطر فقدان از معروف ترین بی معنایی هاست. عشق را زمانی ادراک میکنیم که تنهایی و نفرت را تجربه کنیم ، سلامتی را وقتی میفهمیم که دیابتی شده ایم.امیدی که فرومیریزد به ما امیدواری را یادآور میکند. معنادار بودن از مفاهیمی است که به خودی خود قابل ادراک نیست، مانند نور که نیاز به منشوری دارد که آن را تجزیه کند تا شناخته شود.

carl-gustav-jungK

در سنت یونگی ، زندگی آدمی چهار مرحله دارد:

  1. مرحله من و والدین EGO- PARENTS
  2. مرحله من و دنیا EGO-WORLD
  3. مرحله من و خویشتنم EGO-SELF
  4. مرحله خویشتن و خدا SELF- GOD

هر مرحله نیز معناداری و بی معنایی خودش را دارد. کودکی که در مرحله اول امنیت لازم را دریافت کند ، میتواند در زندگیش دغدغه های دیگر را نیز تجربه کند وگرنه کسی میشود که دچار بحران امنیت میشود و تا آخر عمرش از هرچیزی ، استفاده میکند تا امنیتش را بیشتر کند ، چه تحصیلات چه عشق چه ازدواج چه مهاجرت همه و همه در ذیل ترس این فرد از تجربه نا امنی ، انتخاب میشوند.فرم حاد این نا امنی ، عقده مادر ( MOTHER COMPLEX ) نام دارد که فرد در زندگیش تقلای زیاد میکند هیچ نوع تغییر و ریسکی را تجربه نکند که گربه شاخش نزنه !

در مرحله من – دنیا ، به تلاش می افتیم برای تحصیل و کار و درآمد و عشق و ازدواج و فرزند و اگر بیکار باشیم بی معنا میشویم اگر پرکار شویم از آن سر بوم می افتیم و بی معنا میشویم! یعنی موضوع به نحویست که فرمولی ندارد ، همیشه باید در نوسانی زندگی کنیم که بی تعادل نشویم

در میانسالی اتفاقات بزرگ رخ میدهد. کسیکه در مرحله قبل تلاشهای خوبش را کرده و به امنیتهایی در کار و کسب و درآمدو ازدواج رسیده در سنین 35-40 سالگی یه روز صبح پا میشه میبینه هیچ حسی به هیچ کاری ندارد ! دو روز میره مسافرت به زعم خستگی روانی ناشی از روزمرگی ، برمیگردد باز حالش خراب است. دست به دوپینگهای خطرناک میزند ( رابطه موازی عاطفی ، الکل و شغل جدید و مهاجرت و …) باز حالش بعد از چند روز بر میگردد سر جای قبلی ! اینجاست که ایمان آدمی دستخوش تزلزل قرار میگیرد و اگر فرد بازتعریفی از جامه ایمان ف خدا ، نسبت خویش با هستی و مرگ نداشته باشد ( که همه فلسفی و معرفتی هستند) عملا به ورطه بحران میانسالی غوطه ور میشود و بی معنایی شدید فلسفی را تجربه میکند که ظاهرش با افسردگی هیچ فرقی ندارد

  image014

نسبتی که من با مفاهیم دینی برقرار می کنم اینست که چه ایمان های مذهبی و چه ایمان های غیرمذهبی در انسان ها، معنا ایجاد می کند. البته باید مراقب بود که هرچقدر فردیت شما قویتر باشد ، ایمانتان زودتر احتیاج با بازسازی دارد ( مفهوم عید کردن در فرهنگ اسلامی) . در جوامعی مانند جوامع ما انسان ها با ایمان هایEGO-WORLD می آیند و فکر می کنند درمرحله “من – خویشتن =EGO-SELF” هم نسخه های قبلی جواب می دهند در صورتی که این طور نیست، و وقتی پرسش هایشان بیشتر و جدی تر می شود ، کابوس بی جوابی آغاز میشود. در دوران من – دنیا EGO-WORLD چون فکرها و بالتبع نیازها در سطح پایین تری قرار دارد خدای تعریف شده آدمی نیز در سطح همان نیاز و فکر است؛ خدای این مرحله کسیست که کسب و کار ما را رونق میدهد و برکت از نظر ما فقط در حد ازدواج خوب و دانشگاه ممتاز و قبولی آزمون استخدامی تجلی میکند اما بتدریج با ورود به مرحله ایگوسلف، این دست نیازها پیش پا افتاده جلوه می کند و حال سوال اینست که آیا دین برای سوالات عمیقتر زندگی به ویژه در مرحله سوم یعنی من و خودم نیز حرفی برای گفتن دارد؟ بله ! اتفاقا شکوه اصلی دین در معناییست که به این دوران غروب معنا میدهد و طلوعی عظیم بر می آورد. ساحت بحث ما بزک کردن دین نیست ، من تجربه درمانگری خویش را میگویم که با صدها مراجع در طول این 13 سال مواجه بوده ام که بی معنا شده اند. شخصا بندرت دیده ام دین دار واقعی دچار بی معنایی میاسنالی بشود و نتواند از پسش بر بیاید زیرا ایمانهای فروریخته این دوران دچار ریزش میشوند و مومن سراغ رویشهای جدید میرود و مفهوم خداوند و دین و اخلاق برایش بعدی تازه مییابند

. دوره ای که دیگر این لباس دوره ی جوانی به تن متدینین میانسال نمی رود و لباس فاخرتری برازنده ی آنان است. در دوران ایگوسلفی نسخه های ایگوووردی معمولا نه تنها انسان ها را معنادار نمی کند که آنها را بی معنا می سازد. به تعبیر مولوی ایمان های دینی اگر نو نشوند قطعا بی معنایی بدی را تجربه خواهند کرد.

پس گفتیم فقدان هایego-world وego-self  هردو انسان ها را بی معنا می سازند. بی معنایی ایگوسلفی که بیشتر در میانسالی برای انسان هایی رخ می دهد که دستاورد دارند یا به تعبیر مازلو، که عالم و انسان را کمی مرتب ادراک می کرد، انسان هایی که از نیازهای غریزی و نیاز به مسکن و … رد شده و نیاز به خودشکوفایی را درک کرده باشند. فارغ از نقدهایی که به نظریه ی مازلو می شود کلا این بحث نمی تواند بحث اشتباهی باشد، زیرا زیست انسان ها مشخص می کند که معنای آنها چیست.

سنت های اگزیستانسیالیستی، اروین یالوم و… سنت های فلسفی تر روانشناسی تر هستند و راه حلی به بیمار ارائه نمی دهند و فقط راجع به تفکر او صحبت می کنند و نظر او را جویا می شوند. معتقدند تعریفی که از وجود خودت داری تعیین می کند که عالم را چگونه ادراک می کنی.

سنت های شناختی رفتاری CBT آلبرت الیس

displayimage.aspx

پروچسکا در کتاب نظریات روان درمانی خویش به سهم باور آدمی در تفسیر زندگی اشاره میکند و مثالی جالب میزند

برای سه نفری که مقابل اقیانوس نشسته اند ، واقعا سه اتفاق در حال وقوع است. برای کسیکه دیدگاه عرفانی دارد ، اقیانوس مظهر بی کرانگی هستی و خداوند است. برای کسیکه تجربه غرق شدن برادرش در اب را در کودکی دارد ، اقیانوس احتمال یک خطر مهیب است و برای کسیکه دنبال رنگ گرفتن در افتاب زیبای ساحلی است ، اقیانوس فرصت زیبایی بیشتر است پس یک اتفاق بیرونی واحد سه برداشت و سه رفتار می آفریند

A: یک محرک ACTIVATOR خاص بیرونی، مثل نشستن جلوی یک اقیانوس، طلاق گرفتن،…

B: هسته ی ذهنی تو BELIEF ، باور تو

C: پاسخ تو به این محرک ( ترس و فرار یا تعمیق و دعا یا استراحت د رمثال بالا)

از نظر درمانی اشتباه است که روی Cمانور دهیم و هی پاسخ درمانجو را تغییر بدهیم بدون اینکه به ریشه مشکلاتش یعنی نحوه تفسیر او از زندگی B، سری زده باشیم. ما فقط می توانیم روی B کار کنیم. الیس معتقد است فارغ از این که اکتیویتور چه باشد باید روی B کار کرد. پس واقعه ی بیرونی یکی است ولی این واقعه ممکن است به شما معنا دهد و دیگری را بی معنا سازد. بنابراین مشخص می شود که معنادهندگی یک تکنیک بستگی به نوع بی معنایی هر انسانی دارد.

جیمز هولیس( یونگین مشهور ) در کتاب مرداب های روح( انتشارات بنیاد فرهنگ و زندگی-92) اشاره می کند که یکسری از بی معنایی ها به این علت پدید می آیند که انسان ها به ناگاه با این مواجه می شوند که بار تصمیماتی را که در شرایطی، بدلایلی گرفته اند نمی توانند بدوش بکشند. هولیس از یک مراجع سالمند نقل میکند که با پرسشی بزرگ روبرو شده است. قصه این زن اینست که در جوانی در یکی از گتوهای یهودیان وین توسط نیروهای گشتاپو به زعم کلیمی بودن دستگیر میشود ( در حالیکه مسیحی است و دختر یک دندان پزشک مشهور ) او را به اردواگاه کار اجباری میبرند و هرچقدر تلاش میکند که اثبات کند کلیمی نیست ، موثر واقع نمیشود تا اینکه ناگهای یکی از افسران اس اس او را شناخت و از مرگ نجات یافت ولی تا پایان جنگ به عنوان شاهد جنایتهای نازیها مجبور به کار اجباری بدون اعدام شد ! بعد از جنگ او به آمریکا مهاجرت کردو زندگی نویی ساخت ولی هر روز از روز قبل حالش بدتر شد زیرا تحمل بار گناه زنده ماندنش را نداشت و نزد روانکاو رفت . پرسش چنین زنی درباره معنای زندگی ، یک پرسش روانکاوانه است

جیمز هولیسجیمز هولیس

این جمله متضمن این است که:1. شاید الزاما جواب خیلی روشنی برای این سوال موجود نباشد. شاید از آن دست مقولاتی در زندگی باشد که بجای این که آن را حل کرد باید هضمش کرد. در سنت یونگی در پروسه ی رشد این زن باید دید این زن در کجای زندگی خودش است؟ چرا به این گناه احتیاج داشته؟ آیا این گناه فقط گناهی زیستی برای زنده ماندن بوده است؟آیا بحث دین در اینجا مطرح است یا او در حال پوشاندن گناه دیگری است که در حال حمل آن است؟ در سیستم یونگی انسان پی به این می برد که انسان خیلی پیچیده تر از آن است که فکر می کنید.

از جایی به بعد پرسش های ما در زندگی اشتباه است که بی معنا می شویم. اگر درست سوال بپرسیم شاید قضیه فرق کند. آایا انسان قدرت هضم این ابهام را دارد؟ چیز جالبی که در این سنت ها وجود دارد این است که به انسان ها توصیه می کند در تاریکی نیز چیزی بجویند. گاهی انسان باید در تاریکی بماند تا ذره دره چیزی بجوید.

در عالم متکثری از ، مصرف گرایی بیش از حد، انتخاب های متعدد از انسان و ارتباطات و رسانه و… که مدرنیته به ارمغان آورده است، انسان ها دچار بی ریشگی شده اند. که دین و اسطوره در اینجا می تواند با کمی قداست دادن و رازآلودگی به زندگی انسان ها معنا دهد و این باعث می شود انسان ها در جایی سکوت کنند و به سنت مبدل می شوند البته منظورم این نیست که نیاز به خرافه زدایی ندارند. انسان هایی که سنت و آیین دارند معنا دارند بشرط آن که ادراکی از آیین داشته باشند، اگر بدانند که هر سنت و آیینی استعاره از چیست.

همه ی این ها بر می گردد به این که فردیت شما و تجربه های شما و زیست شما معنای زندگی شما را می سازد.در روانشناسی با تعریف استعاره ی انسان ها از زندگی می توان به معنای زندگی افراد دست یافت. من برخی از این استعاره ها را در مورد مولوی بررسی کردم که خود را در قالب چه چیزی تصور می کرده است و هندسه ی ذهنی او چه بوده است. چندتا از استعاره هایی که او خود را در قالب آنها به تصویر می کشد شاه کلیدهایی هستند که خود را بواسطه ی آنها به ما معرفی می کند مثل استعاره ی آب در بیتی که می گوید:

هین ببین که ناطقه جو می کند/             تا به قرنی بعد ما آبی رسد.

یا در جایی که به او بخاطر طرب و .. اشکال وارد می شود منطق جالبی دارد که:

گر شوم مشغول اشکال و جواب /تشنگان را کی توانم داد آب.

اینجا نیز بحث معنای زندگی می کند. چه ادراک درستی از مختصات خود در رصد خانه ی عالم و کهکشان زندگی به ما ارائه می دهد. مولوی دستگاه معرفتی خود را بر آب و سقایت بنا می کند. و به این صورت هرچیز معنای خود را پیدا می کند. یعنی تشنگی مردم آنقدر برایش دغدغه زاست که خود را سقای مردم میبیند و سقا آنقدر کارش مهم است که دیگر دغدغه ای برایش باقی نمی ماند جر سقایت و اینکه ثانیه هایش را صرف رفع وسواسهای گزافه گویانی نکند که بغض او را در سینه میپرورانند.

پیشنهادی که پس از معنای زندگی برایتان دارم پرداختن به بحث رضایت از زندگی است که رضایت از زندگی چیست و دید فلاسفه، عرفا و روانکاوان به آن چیست. شاید مدلی که در مطالعاتم توجهم را بسیار بخود جلب کرد مدل شوریدگی و بهجت و سرور عرفاست

من جمله آن فیلسوف فرزانه ایرانی را در بحث اصناف دینداری میپسندم که هیچ عارفی تاکنون خودکشی نکرده است در حالیکه فلاسفه زیادی به ته خط خویش رسیده اند. خاصیت عرفان MYSTISISM چیست که سالک از سوالی به سوال عمیقتر میرسد و حیرت زایی دین را در خود هضم میکند و به کشف راز اصلی عالم ، عشق تن میدهد و بیدار میماند و به خواب فرو نمیغلتد

 

 

 




سبک زندگی ، شعار یا یک هوشمندی

مقاله زیر در روزنامه همشهری بخش سبک زندگی درج شده است

نسخه درست زیستن؟ برای چه کسی؟

اغلب ما برای زندگی بهتر نیاز به مشاورهای مختلفی داریم؛ پزشک ها یکی از مهمترین کسانی هستند که با این هدف به آنها مراجعه می کنیم؛ مشاورانی که برای زندگی ما نسخه می پیچند و باید و نبایدهایی برایمان قائل می شوند، تا سبک زندگی ما را لااقل از نظر جسمانی و بلکه فکری بهتر کنیم. اما اگر فکر می کنید همه آدمهایی که در این صنف مشغول راهنمایی مردم برای زندگی سالم تر هستند، خودشان بهترین نوع زندگی را دارند، سخت در اشتباهید! اشتباه نکنید، منظورم بهترین زندگی از نظر موقعیت شغلی و شرایط مالی نیست؛ بحث در مورد سبک زندگی و شرایطی است که شغل آدم ها بر زندگی شان تحمیل می کند و اگر آن را مدیریت نکنند، زندگی شان به خوبی پیش نمی رود، حتی اگر پزشک باشند!

photo

چندی پیش به دعوت اطبا و دانشجویان پزشکی یکی از بیمارستانهای معتبر پایتخت، بحثی را درباره “درست زیستن کادرهای درمانی”، در کنفرانس ماهیانه آن بیمارستان آغاز کردیم؛ طرح موضوعی که به  آسیب شناسی نوع زندگی کادرهای پزشکی، رفتارهای مخرب، فلسفه های متلاشی کننده زندگی در میانسالی اطبا و مواردی از این دست اختصاص داشت. برای پرداختن کاربردی و مصداقی به این موضوع، از مدل ارائه این بحث در دانشگاه استنفورد ایالات متحده، برای دانشجویان پزشکی کمک گرفتیم و البته آن را بومی سازی کردیم. واقعیت این است که بسیاری از پزشکان در سطوح مختلف کاری و تحصیلی، زیر فشار کاری و رقابتی در دنیای پزشکی، در حال فرسودگی خاموش هستند. در مورد مشابه دیگر، چندی پیش درباره زندگی مدیران میانسال ایرانی در کنفرانس مدیریت بحثی داشتیم در این مورد که چگونه زیستن و سبک زندگی یک مدیر، می تواند موجب صعود یا سقوطهای شدید خانوادگی و فردی و حتی سازمانی برای او و اطرافیانش شود.

واقعیت این است که تعلق داشتن به هر واحد اجتماعی ( سنی/ شغلی/ تحصیلاتی)، همانقدر که درهایی را به روی ما خواهد گشود، قطعا، محدودیت ها و آسیب هایی را ممکن است به زندگی ما تحمیل کند؛ باید بدانیم که اگر مشغله های زندگی من به گونه ای است که موجب میشود همیشه در زندگی عجله داشته باشم و تمرکز کافی برای کارهای بلند مدت را از دست بدهم، شاید بتوانم مدلی از زندگی را امتحان و انتخاب کنم که در آن، وقتی برای خواندن یک کتاب و تفکر در آن و حتی تمرکز بر یک تحقیق بلند مدت را داشته باشم. اگر طبیب بودن من موجب میشود همیشه دیر وقت و خسته به خانه بیایم، قطعا در دراز مدت با مشکل مواجه خواهم شد. به همین دلیل، پس از آنکه نیاز به پرکاری برای تثبیت شغلی رفع شد، باید در سبک زندگی کاری و شخصی ام تغییراتی را برنامه ریزی کنم تا بتوانم بعد از 12 سال مطب داری، تعادل لازم بین کار و زندگی خانواده ام را ایجاد کنم.

در مورد سبک زندگی مطلوب، باید بدانیم بسته به موقعیت سنی و شغلی هر کسی میشود سبک زندگی خاصی پیشنهاد داد؛ دانشجو بودن اقتضائات خاص خودش را دارد، تاجر بودن شرایط کاری ویژه ای دارد، کارمندی نوع خاصی از زندگی است و باید شرایطی که بر زندگی تحمیل می کند را در نظر گرفت؛ می بینید؟ «سبک زندگی»، از بحثهایی است که اگر در بکارگیری مفاهیم آن مراقب نباشیم، ممکن است ما را به مسیر اشتباهی ببرد!

*

دکتر علیرضا شیری؛ پزشک و مدرس مهارت های ارتباطی




مقاله دکتر شیری در شماره ۲۵۱ مجله موفقیت ( نیمه اول بهمن)

  • آغاز یک رابطه اینترنتی
  • آیا ماندن در یک رابطه بدون آینده، درست است؟
  • آیا همسرم باید میزان دستمزدم را بداند؟

لینک دانلود فایل ( برای دانلود فایل، راست کلیک کرده و گزینه save link as را انتخاب نمایید)




مقاله دکتر شیری در شماره ۲۵۰ مجله موفقیت (نیمه دوم دی)

  • از زندگی مشترک میترسم
  • تسلیم مادرش شده است
  • چگونه درخواست اضافه حقوق کنم؟

لینک دانلود فایل  ( برای دانلود فایل، راست کلیک کرده و گزینه save link as را انتخاب نمایید)




مقاله دکتر شیری در شماره ۲۴۹ مجله موفقیت (نیمه اول دی)

  • چطور به یک آدم نا امید کمک کنم
  • با یک دوست سلطه طلب چطور باید رفتار کرد
  • چطور قدرت تصمیم گیریم را بیشتر کنم
  • چطور به یک خواستگار اعتماد کنیم

لینک دانلود فایل  ( برای دانلود فایل، راست کلیک کرده و گزینه save link as را انتخاب نمایید)




مقاله دکتر شیری در شماره ۲۴۸ مجله موفقیت (نیمه دوم آذر)

  • ازدواج قبلی ام را چگونه مطرح کنم
  • چگونه طرف مقابلتان را تحت تاثیر قرار می دهید

لینک دانلود فایل ( برای دانلود فایل، راست کلیک کرده و گزینه save link as را انتخاب نمایید)




مقاله دکتر شیری در شماره ۲۴۷ مجله موفقیت (نیمه اول آذر)

  • نمی توانم در جمع مثل او بدرخشم
  • حرفی از ازدواج نمی زند
  • چرا خواستگار ندارم
  • برای چه بجنگم؟

لینک دانلود فایل ( برای دانلود فایل، راست کلیک کرده و گزینه save link as را انتخاب نمایید)